周末悦读 | 韦森访谈 ：从马克思、黑格尔、康德到韦伯和维特根斯坦
作者| 韦森，原名李维森，1953年生，山东单县人。山东大学经济学学士，澳大利亚国立大学硕士，悉尼大学经济学博士。现为复旦大学经济学院教授、博士生导师。
原载| 《学术月刊》2014年第3期。
《学术月刊》：韦森老师，学界对您的了解一般始于您2001年从海外学成回国任教于复旦大学经济学院。从那时起，您一直活跃于中国经济学研究的园地。从制度经济学、经济思想史一直到现实中国经济社会文化的转型研究，乃至西方历史文化哲学基本学术原典的译介，您均有诸多成就与卓见。读者因此可能对您的早年学术经历很感兴趣，您能否给我们谈谈早年的经历？
韦森：我于20世纪50年代出生在鲁西南的一个小村子里。父亲是一个乡里以及后来的公社里的小干部，母亲是个不识字但非常勤劳能干的农村妇女。小时记忆中的唯一景象是公社化时的大练钢铁的情形：田地里全是“小土高炉”，遍地冒狼烟。1962年我开始上小学。开始上学时，因为长我两岁的大姐已经教我识字了，一到一年级的课堂，我就能把一年级薄薄的语文课本一下子从头背到尾，于是老师叫我从一年级直接跳级到二年级。因为一年级基础没打好，到现在我对拼音字母四声还分不大清楚，“c”和“ch”等分不出。从三年级，我就开始给点着油灯、摇着纺车的母亲磕磕巴巴地读《小五义》、《七侠五义》等武侠小说，这也培养了我少年时期读小说的喜好。后来小学几年，我又在附近村子里到处借阅小说。记得小学毕业时，自己还做过一个统计：到1966年，自己大约读了56本比较大部头的各类小说吧！其中印象最深的，是梁斌的《红旗谱》和《播火记》，以及欧阳山的《三家巷》和《苦斗》。
小学毕业，文革开始了，我也就无机会继续正常上中学了。邻村的一位大哥哥趁文革混乱，从我们县一中图书馆弄来好几架书。他不怎么看，这倒成了我在文革时的“图书馆”了。这期间，我通读了《鲁迅全集》20卷，还研读了《郭沫若文集》、《茅盾文集》等。当时也看到了书架上有斯大林的《列宁主义问题》和艾思奇的《辩证唯物主义和历史唯物主义》等，但读不大懂。阅读这些中国新文学运动时期文学家的作品，奠定了我的文字功底，也使我极其苦闷乃至绝望。1968年左右，我小小年纪参加我们县一个保守派（保王效禹派）造反队，成了其中的“首席笔杆子”，整个县城，满大街都是我用刷子刷出的大标语，县政府对面大街的墙上，也不时出现我所撰写的带有鲁迅辛辣杂文风格的大字报。
记得大约是1972年左右吧！中学又开始复课了，我因是县里“保王派”造反队的笔杆子，被“照顾”分配到单县二中上高中。上了两年高中后，拿了毕业证，让我去中学读书的县领导也不知到哪里去了，在城里“安排”不了工作，我又回到自家村里去劳动。
回村后，我当了一年左右的生产队队长和大队团支部副书记。当生产队长时，看到村里的每个队员都出工不出力，时时偷懒，自己干着急，也经常晚上敲钟开会训话，总是苦口婆心地劝说大家好好干活，等年底收成好了，每个工分才更值钱，大家才能分到更多的东西。经常开会，说破了嘴，但好像从来没人听。这使我非常苦恼，也百思不解：一个生产队里大家都偷懒，出工不出力，地里的庄稼长不好，到年底都挣满工分，每个人又能分多少东西？到20多年后，我在悉尼大学做经济学博士论文时，才明白了这原来是一个劳动共同体的激励问题，是一个所有队员在劳动投入、偷懒和收入分配上的囚徒困境博弈，才开始意识到这原来是经济学家争论了大半个世纪的中央计划体制不可行的根本性问题。我博士论文第一章所做的理论模型的现实原型，恰恰就是在我记忆中的这一生产队中队员劳动投入、偷懒和队长如何通过开会和政治学习来激励生产队员干活的问题。这一博弈模型的中文译文，发表在了《经济科学》1995年第5期上，题目叫“产权非个人化条件下生产者联合体成员的劳动投入行为”。
尽管做生产队长时我们村的工分价值差不多是邻村最高的，每10分工（一个工作日分值）两毛八分钱，但觉得整天给村里的老少队员们做劳动投入的那种“激励博弈”实在没意思，后又经父亲的一个老战友介绍，我进了县棉花加工厂，没进车间当工人，直接进了厂生产办公室，做统计和工厂秘书行政工作。我还记得，因为我们厂是省供销社口的“双学先进单位”（“工业学大庆”和“农业学大寨”），我曾还伴厂长到省里和临近县里开会、介绍先进经验。在单县棉花加工厂做统计期间，批林批孔运动来了，中央号召全党学六本马列的经典书。这样，我免费得到了六本白皮的马列著作，就开始啃读起《共产党宣言》、《哥达纲领批判》、《反杜林论》、列宁的《国家与革命》等“六本书”。从那时开始，我也从少儿时喜爱读文学作品转而读哲学和政治经济学的书籍了。当时印象最深的，是苏联哲学家的康斯坦丁诺夫的一本《历史唯物主义》。那本书我读了多遍，还在朋友借来的书上画满了批注。随后我也开始啃读马克思的《资本论》第一卷，但实在读不懂，硬着头皮读了几章就放下了，根本不知道在讲什么。
在这一时期，我一边自己读这些哲学社会科学的书，一边看到文革后期国家的政治舞台上的风云变幻。政治领袖走马灯式的你上去，我下来。我还清清楚楚地记得那天我们厂开会传达林彪出逃外蒙、摔死温都尔汗的情形。接着，邓小平复出了。不久，周恩来、朱德最后毛泽东这些共产党的革命家也相继逝世了。当时大家还真是哭得呼天叫地，那可不是装假。也就是在那时候，我与我们县里的一些小学教师和几个读书人自发形成了一个类似今天的“沙龙”的聚会。大家都是年轻人，常聚在一起，几瓶地瓜干酒，炒几个鸡蛋、小菜，甚至只就点花生米，大家半斤八两地喝，喝得醉醺醺地，山南海北地谈起国家大事和社会的走向来。如果碰巧哪个哥们掂来瓶高粱酒，那大家可就欢呼起来。其中也有年长的哥们说自己会看星象，可以预测某某的政治命运，等等。这一段时期的经历，陶冶了我们那代人非常关心国家的命运的报效国家的情怀。尽管当时自己还只是个临时合同工，尽管是个小工厂的一名文员，但自那时起，我就很少关心自己未来做什么，挣多少钱，而是整天与一帮哥们谈论国家高层政治风向变动，以及国家和民族的命运与走向。
大约是1977年秋天吧，政府下文件说要恢复高考了。虽然自己只是正儿八经上过5年小学，后来断断续续地读了点“革命”中学，知识残缺不全，加上开始还不知道结了婚政府还允许不允许报考，但我还是买了复习材料，抱着不妨一试的心态，放在办公室桌子抽屉里（怕同事和股长看见）自己偷偷复习了三个月，并且参加了77年的高考。第一次考试我就上初选榜了，但因为分数不是太高，加上自己所填写的报考志愿是国内三所顶尖大学，包括复旦，结果77级入学没被录取。几个月后，又参加78级的入学考试，以县里文科生考得很高的成绩考入了山东大学政治经济学系。
《学术月刊》：你们这一代学人大致多有丰富的底层生活经历，曾经那么接地气，对养育你们的土地乃至国家、民族怀有深情。大概正是基于由此萌生的各种学术抱负，才有后来基于理想主义的80年代学术思想景观吧。那么，您又是如何选择兼具人文哲学底蕴的经济学研究作为日后的学术旨趣的？
韦森：进了山东大学，进到了图书馆，仿佛看到了书的海洋，我当时真有一口吞他半边海湾水的雄心。我整天泡在图书馆中，大抱大抱地书借出来，大抱大抱地还，也开始做点研究，尝试着写起文章来。在大学期间，我的大量时间均泡在图书馆中。尽管大多数课都没好好听，但各门成绩大都是A。在大学期间，真正下功夫的，只有两门课：一是上了一年半的《资本论》研读课；一是北京大学哲学系张世英教授来山东大学开的一学期的黑格尔的《小逻辑》讲解课。听了张世英教授的黑格尔哲学的讲解课，也随之研读了黑格尔的《精神现象学》和《逻辑学》，我一时成了黑格尔哲学的粉丝。由于马克思经济学思想方法很大程度上来源自黑格尔，且他的《资本论》写作的方法基础是黑格尔的逻辑哲学，我在《资本论》第一卷的研读课的期末考试中，曾尝着试用黑格尔哲学的方法来写答卷，受到了讲课老师的赞赏，竟然意外地给了一个满分100分。
黑格尔
在大学读本科期间，读得较多的书是哲学书，我非常沉迷黑格尔哲学。但是在大约在1981年年底，偶然从图书馆中借到了苏联哲学史家阿尔森·古留加的《康德传》，一口气读了下来，铭感至深。读到深处动情处，竟一个人在寝室中呜咽起来。接着，我又细细研读了李泽厚先生的《批判哲学的批判》，这成了我在大学读本科期间觉得阅读收获最大的书。读了古留加的《康德传》，接着又借阅了同一作者的《黑格尔小传》，却得出了完全不同的印象。读了《康德传》，尤其是读了李泽厚先生的《批判哲学的批判》之后，康德随即成了自己一生永远不倒的偶像。《康德传》开篇第一句话是：“哲学家一生的标志就是他的那些著作，而哲学家生活中那些最激动人心的事件就是他的思想。就康德而言，除了他的学说的历史外，他自己就再没有别的传记”。这句话自1981年读过后，我一生从来没有忘记过，常在心中自我咏诵，它也常常在我耳边响起，似乎成了自己一生无形的座右铭。反而，读了《黑格尔小传》之后，就像一个长大的孩子不再相信儿时的童话故事一样，自大学毕业到2011年，我很少再读黑格尔的东西。只是到前几年研读德国法制史和和德国经济史时，我才又读了一遍黑格尔的《法哲学原理》。
读过古留加的《康德传》和李泽厚的《批判哲学的批判》后，我马上从商务印书馆购买到了《纯粹理性批判》，当时只有的蓝公武的译本。康德晦涩难懂的哲学思想，加上蓝公武半文言半白话的译本，读了没几页就读不下去了。多年来在国内又没有找到其他译本，我对康德哲学一直是从“望而生敬”到“望而生畏”，只能通过李泽厚等哲学家的二手的、介绍来理解康德的思想。直到2001年从剑桥大学访学归来后，我才买到了韦卓民先生的译本，并结合后来从台湾购到的牟宗三先生的译本，再参之以N. K. Smith的英译本，我才勉强啃读下来康德的《纯粹理性批判》、《实践理性批判》（LewisW. Beck英译本）和苗力田先生译的《道德形而上学原理》。虽然康德哲学只是断断续续地读了20年，但我自忖对自己一生思想影响最大的哲学家，还是康德以及后来的维特根斯坦。譬如，我2002年出版的《经济与伦理学：探寻市场经济的伦理维度与道德基础》这本小册子，尽管使用了元伦理学尤其是黑尔（Richard M. Hare）的推理方式，并用现代经济学乃至博弈论的方法做了一些经济伦理学的探讨，但整本小册子所展示的还是康德批判哲学的义务论的道德观。
康德
在大学读本科期间，我一边读书，一边学着做研究。到大二时期，我开始写文章，不断向外投稿。在大学本科期间，我大致做了三项研究。最早做的“研究”，是资本主义制度下“无产阶级贫困化问题”。记得这项研究我投入了大量精力，几乎搜读了当时所有能发现的中文文献，引述了自己在马克思和恩格斯著作中能找到的观点，写了一篇很长的文章。那时写文章既不能像现在这样保存电脑文档，也不能复印保存，只能在方格子稿纸上一遍遍地抄写，爬完格子后将稿件通过邮局往外投。这篇关于“贫困化”的稿子，我投了几家国内大刊物，都没中。最后，当时乃至现在仍蛮权威的经济学刊物《世界经济》，从我至少上万字的长文中摘录了不到一页，署我的原名“李全金”发表在《世界经济》1980年11期的来稿摘编中。这应该是我此生在国内学术期刊上发表的第一篇文字稿了。第二项研究关注的是社会主义社会经济发展的动力问题，在1980年大二期间就写出一篇短文章：“生产力发展的动力在于社会生产的目的性”，也以我小时的原名发表在《国内哲学动态》1981年第6期上。这应该是我发表的第一篇全文文章。
第三项研究是我在大学期间所写的本科论文。文章写得很长，原文是“论经济科学的方法论”，是一篇打字稿，曾全文刊载在中国社会科学院经济研究所1982年的《经济研究参考资料》内部期刊的某一期上。这篇文章公开发表也很好，后来曾分上下两期分别发表于1982年第6期和1984年第3期《文史哲》上，上篇的题目是：“对经济科学的一些基本范畴的初步理解”；下篇的题目则是“试谈经济科学范畴的逻辑体系问题”。从这两篇文章中，今天仍可以解读得出来，到这时候，我对经济学这门学科认识，还深受黑格尔哲学的影响，且当时天真地把自己一生的学术目标确定为撰写一部像马克思的《资本论》那样具有新范畴逻辑体系的社会主义政治经济学。
从这篇毕业论文中，也大致能解读出我当时经济学思考的康德哲学转向：从哲学本体论上把握经济学的研究对象，把经济学的研究对象界定为马克思曾在他的著作中所使用过的“社会生产机体”或“经济机体”概念，从而不把生产力理解为生产者和生产资料的二因素或加上劳动对象三因素的结合，而是把生产力理解为生产能力（有点相当于当代经济学中所说的生产可能性边界），从而把生产方式理解为劳动者在劳动过程中的结合方式和运用什么样的劳动资料进行生产的方式，并把生产关系理解为人们社会生活资料的生产中以物为枢纽的所有相互结合的各种关系的总和。尽管今天我们已经不再使用这些古典政治经济学的范畴来进行社会科学和经济学述说了，但现在想来，这实际上有颠覆生产力决定生产关系以及生产方式是生产力和生产关系的总和这样的斯大林主义的机械唯物史观的意思。
《学术月刊》：没想到您作为经济学专业的初学者如此偏重哲学著作的研读，这也为我们解答了您今天的学术研究不同于一般经济学者的缘由了。您大学之后的职业生涯恰好起始于整个中国学术界启蒙与重建的年代，我们今天的读者并不了解您在这一时期的学术状况，可否详述？
韦森：1982年本科毕业后，我被分配到山东社会科学院，在《东岳论丛》编辑部做了几年的经济学编辑。在山东社科院工作期间，没有宿舍，我单身一人住在《东岳论丛》编辑部办公室对面一间大约只有5平方米不到的资料室中。这间资料室，放我一张小床，所有的参考资料也只有一架《马克思恩格斯全集》、《列宁选集》和《毛泽东选集》，再加上黄皮的《马克思传》和苏联阿多拉茨基主编的《马克思年表》。下午五点之后，社科院的所有人都下班关灯走了，一幢楼就我这几平方米的小资料室的灯还亮着。我就利用这时间，花了两年多通读了《马克思恩格斯全集》（当时50卷本只出版了46卷吧），写了大量读书笔记，并把马克思论生产力、生产关系、社会主义经济、按劳分配、异化、无产阶级贫困化、利润率下降趋势等等条目分门别类做了几箱摘录卡片，随即也在这极其安静无扰的环境中写出了“马克思生产力理论发展的三个阶段”（《经济科学》，1984，此文曾获山东社联优秀学术论文一等奖）、“生产力概念再探讨”（《学习与探索》，1985）、“马克思著作中生产力概念的两种含义”（《求是学刊》，1985）、“马克思著作中的‘社会生产机体’概念”（《河南大学学报》，1984）等文章。今天回头再读这些早期自己的文章，虽然觉得这些概念和话题都是“过去式”了，但似乎仍有经济思想史的学术意义。
在大学毕业时，我是真心真意信奉马克思主义的。在1982到1985年间通读《马恩全集》时，由于有一本《马克思传》和《马克思年表》在手头，在一个极其安静无扰的环境中，完全进入了马克思的思想世界，像跟随着马克思一样观看了一遭他的思想发展历程。把马克思的所有观点放在他的思想演变过程中来理解，就显得格外清晰。我生来记忆力就不是太好，但到今天却能仍然记得一些马克思哪年到哪里，出版了哪些书，写了哪些重要文章，文章的观点与之前之后有什么区别和联系。读完马克思，我深深感到马克思是个关心人类命运和福祉的伟大的思想家，但他毕竟不是神，也有一个思想演变乃至某些思想和观点自我否定和扬弃的过程。这些年研究马克思的成果，差不多到十年后我在澳大利亚悉尼大学写作自己博士论文的第一章导言时，才较系统地讲述了出来。这一段时间在通读《马恩全集》时，我的最大理论发现是，马克思于1843年移居到巴黎后，结识了当时的空想社会主义者圣西门、魏特林、蒲鲁东以及恩格斯，形成了他早期的对共产主义和未来社会的信念。
正是这些信念使他与恩格斯一起在1848年撰写了《共产党宣言》，对人类的未来社会提出了一幅比较详细的理论图景。他们写作《共产党宣言》时，马克思还不到30岁，而恩格斯在1847年10月到11月间写作《共产主义原理》25个问题时，也才不到28岁。而这两位28岁到30岁的年轻小伙子所讲的这些原理和思想，却构成了后来各国共产党的主要信仰基础。然而，许多研究马克思思想史的学者和政党宣传家没有注意到，或者即使认识到也不愿意承认的一个事实是：自马克思1849年移居伦敦开始研究经济学后，他对未来社会的憧憬发表的意见越来越少，尤其是到他开始写作一生最重要的著作《资本论》阶段，他基本上很少谈论未来社会的理想了。譬如，在1867年《资本论》第一卷出版时，只是在第一章最后一节中论商品拜物教中谈到“自由人联合体”的概念时，有一点对未来社会的抽象预测和描述。另外，当时我发现，按照《资本论》三卷的成书时间，今天我们所看到的三卷成书的次序是：第三卷成书最早，第二卷其次（二、三卷均是恩格斯在马克思逝世后编辑出版的），而第一卷最晚。令人深思的是，在第三卷中，马克思还在许多地方谈了他自己对未来社会的规划和憧憬；第二卷就少了很多，但也有几处。但到了第一卷，其中只有第一章最后一节中谈自由人联合体了，且越来越抽象，越来越模糊。到1867年之后，马克思家庭的经济状况有了好转，第一卷出版后收到了一笔稿费，又在他母亲逝世后继承了一笔遗产。这样，马克思本应该坐下来修改、完稿和出版他的《资本论》第二卷和第三卷。但马克思却没有这样做，直到他1883年逝世，他没有再动笔去修改他自己的《资本论》第二、三卷书稿，而去研究俄国公社，并研读历史学和人类学去了，从而留下了《人类学笔记》和《历史学笔记》。这到底是为什么？根据那一段时间通读《马恩全集》的经历，我当时曾得出这样一个判断：马克思对未来社会的规划与憧憬，是在他30岁之前青年时期做的，一到他开始研究经济学，他对未来社会的规划和憧憬就变成了他晚年思想中一个“思想沉淀”了。对于这一点，我曾于1985年左右在北京西单的一家西餐馆中与周其仁教授口头说过，其仁兄当时就对我说：“这可不能说！要杀头的！”到1992年在悉尼大学做经济学博士论文时，我才在“导言”部分用英文把这些想法表达出来，并且在1993年发表于香港《21世纪》的中文学术期刊中的“社会主义经济的毛病出在哪里”一文中表达了出来。
《学术月刊》：当代中国学人的成长大都不能绕开马克思，甚至所谓80后学人最初的学业亦均起步于对马克思及其思想来源的研读。您八九十年代的学术研究也是如此，而且已经敏锐地发现了今天仍鲜为人知的重要问题。此外，还有一点您最初居然跟我们是编辑同行。那您又是如何从传统的政治经济学转入一度红极学界的制度经济学(您可能更愿意译作“制序经济学”)的呢？
韦森：是啊，当时读《马恩全集》，我的主要目标已经不再是在大学本科毕业时所关注的“生产力”、“生产方式”、“生产关系”、“社会生产机体”这些历史唯物主义的大概念了，而是主要想从头到尾弄清马克思本人是如何论述和预期未来社会的。这次通读过程中所记下来的几箱卡片，大都与这个主题有关。那时，中国现实的改革进程又到了一个城市改革和国有制企业改革的关键时期。作为一个《东岳论丛》的编辑，我参加了许多经济学的学术会议，包括几次“中青年经济学人理论讨论会”，也随即撰写了关于所有制改革的几篇文章，包括在《经济研究》1986年底11期上发表的“对于建立劳动者个人实所有制的初步构想”，以及“从所有制与经营方式看我国当前的经济改革”、“‘硬化’企业的财产关系是建立完备的市场机制的先决条件”。
这一时期自己所提出的一些基本改革设想是：按照马克思的劳动价值论，不管一个企业的原初资本从何而来，经过若干个生产过程之后，都会变成该企业员工的劳动所创造的剩余价值的积累物，由此我提出可以考虑通过以按劳折股的方式迅速实现国有存量资产的股份化，建立起一种像西班牙的蒙德雷根和美国的ESOP 之类的员工股份制合作企业那样一种“实所有制”。近些年来，还不断有经济学家提出类似的改革方案，而像华为的资产运作模式，实际上也部分包含着这样的企业所有制形式。直到2006年我的博士论文完成后等待送审答辩期间，我从制度经济学家威廉姆森（Oliver Williamson）所主编的一本关于企业的性质的文集中读到一篇文章，才明白这一改革方案的问题。在那篇文章中，一位西方经济学家通过所做模型和经济学推理，并加上了一些现实的验证，证明这种工人股份制企业在长时期是无效率的。到那时我才明白，1987年我提出的以按劳折股的形式实现国有企业存量资产的股份化，即使这种改革思路是可行的，但是这种工人自我管理的模式在经济学上乃在现实运作中的合理性仍然是有问题的。
1985年，我受邀参加在天津召开的第二届全国中国青年经济学理论讨论会，发言被安排在第一个“基本理论”分论坛。在我们这个分组会上，记得华生讲了他对未来经济学理论框架的基本设想，复旦大学的朱民那时也讲了他的未来的“社会主义经济学”的理论框架，记得那天郭树清好像也讲了他对社会主义经济理论的一些基本设想。那次会议虽然我没有讲当时自己初步形成的基本理论框架，讲了一个所有制改革的话题，但那时我却确实在思考一个重写社会主义经济理论的三段结构的“逻辑框架”，即社会主义经济的动力理论、社会主义机制论和社会主义体制论。这一框架围绕着社会主义（计划经济）经济缺乏增长动力这一基本问题，以社会生产目的为轴心，设想如何改革体制，使这种经济制度有增长的动力（那时候我还不知道在西方比较经济学领域中“激励经济学”正在蓬勃发展，已经取得了长足的进步，并最后演变为主流经济学中的“机制设计”这一新的研究领域）。
当时我曾设想，一个社会经济增长动力的发挥，即为经济运行的机制，而机制在现实中的显影，就是体制。这样我当时设想通过一个黑格尔逻辑哲学史三段式的演变过程，撰写一部有新的经济学范畴逻辑体系的社会主义经济学。现在看来，这一设想是非常天真的。因为，那时根本没有意识到中央计划经济的整体上的非可行性问题，也就是以米塞斯、哈耶克为一方和以奥斯卡·兰格和阿巴·勒纳为另一方的社会主义大论战所讨论的核心问题。当时，米塞斯的《社会主义》以及哈耶克在《通向奴役之路》和《个人主义与经济秩序》的一些重大理论发现还没有进入自己的视野，自己还沉迷在黑格尔、马克思的思辨经济学的理论迷梦中，尽管发现了中央计划经济模式运行有问题，但还没有从根本上认识到这是一个非可行的经济体制模式。
尽管我这时候对米塞斯和哈耶克的经济与社会理论还不熟悉，但是在1986年左右已经知道了米塞斯、哈耶克与兰格和勒纳等关于社会主义的大论战了，也知道了哈耶克出版过《通向奴役之路》这本著作，并从图书馆中借阅了滕维藻先生的一个内部译本。我还记得，尽管那时我英语差得一塌糊涂，但还曾一度与好友冯克利商量，要全译哈耶克的这本小册子，并且还着手开始翻译英国女经济学家琼·罗宾逊夫人的《经济哲学》。但是这两项翻译还没真正开始，一个出国留学的名额就落到了我头上，导致我走向了另一条学术道路。
《学术月刊》：看来规范的学术之路均不能离开对包括马克思著作在内的西方学术经典的研读。那个年代西学经典译著十分畅销，这似乎与当时的学术重建与社会启蒙有关，许多80后学人至今致力于此，您近年在研究现实问题的同时也组织了多套西学著作的译事。您随后在海外留学期间的学业经历与学术思考也是读者陌生的，请详细谈谈。
韦森：1987年，联合国人口基金会分配给中国社科院系统10个出国留学奖学金名额，一个给了我们山东社科院。于是我获得了在澳大利亚国立大学学习人口学的机会，读硕士的机构是澳大利亚国立大学国家发展研究中心（NCDS）。那时，我虽然选的是人口学项目，但听的多是经济学的课，硕士论文做的也是经济学的“40年来中国人口增长对中国经济的宏观影响”。而这一硕士论文的第一章的文献回顾，曾翻译为中文发表在国内《经济研究》1988年第7期上。
1989年7月，我从澳洲国立大学毕业了，获得国立大学人口学的硕士学位。可是毕业之后，国内局势动荡，无法回国。我就写信给杨小凯，看能否在澳大利亚莫纳什大学继续攻读经济学博士学位。在小凯的帮助下，我们一家人到了墨尔本，在莫纳什经济学系的博士预备班中注了册，并开始了经济学博士班的课程学习。但是由于注册上课一学期后，申请不到奖学金，我就休学了。这一期间我开始大量阅读马克斯·韦伯的作品，从《新教伦理与资本主义精神》到《儒教与道教》、《经济与社会》等等，并读了美国和西方汉学家关于中国传统文化和东西方现代化的许多著作，也开始研读《圣经》，大量接触基督教神学和基督教教会史著作。这一段时间，我读的较多的基督教神学的著作是保罗·蒂利希、卡尔·巴特尔、弗兰西斯·薛华等的著作，也曾翻译过美国福音派神学家卡尔·亨利的《基督教的私有财产观》这本小册子。这一时期，影响我最大的一本著作是华人基督教会徐松石牧师的一本《基督教与中国文化》（香港浸信出版社）。通过读韦伯、墨子刻、狄百瑞、罗伯特·贝拉等汉学家的文著，尤其是大量阅读了牟宗三、唐君毅以及后来的余英时、杜维明、刘述先几位先生的著作，加上对基督教神学文献的阅读，并且结合对那时刚出版不久的一些西方社会学家和管理学家对东亚文化的与东亚经济奇迹的研究，我这时写出了“华夏传统文化阴影下的中国现代化道路”这篇文章，谈出了一些与好友杨小凯以及《河殇》作者不同的对东西方文化的一些判断，记得曾与李泽厚、刘再复先生的文章同一期发表在美国纽约的《知识分子》杂志上。
马克思·韦伯
这时对我思想冲击最大的，还不是因暂时拿不到奖学金而休学，而是东欧和苏联的巨变。在大学毕业后的十多年里，我一直相信中央计划经济是一个可行或经改革后仍然可行的一种制度模式，因而一直抱着一个雄心勃勃的计划写一部“有逻辑体系的”且反映其现实运行的经济学教科书，来理论化之。然而，到澳洲留学之后，随着对现代经济学的学习，自己逐渐觉得这只是一个天真的空想。尤其是看到了苏联和东欧89年巨变，我觉得整体框架全垮掉了。皮之不存，毛将焉附？自己十几年追求的一个学术目标一个清晨起来就完全倒塌了。这对一个思想者来说，简直是毁灭性的打击。我开始反思，自己一生所学的理论、所信的东西，到底哪里出了问题？是否自己一直在追求一个虚幻的理论气泡？虽然此时我工作和生活皆还好，物质条件也比当时国内好很多，但精神上的苦闷却无法排遣。我开始思考，难道自己十几年忘我奋斗学术研究，就毫无意义吗？在此情况下，我曾一度有去美国读神学，将来做个传道人的想法。然而，最后还是放不下对中国现实问题的思考，于1992年在黄有光和杨小凯的强力推荐下，我转入澳大利亚悉尼大学继续攻读经济学博士学位。
《学术月刊》：黄、杨两位目前已是华人经济学家中公认的卓有建树的学者，想必大约也会影响到您后来经济学研究旨趣的转变。
韦森：是的。还在莫纳什期间，受杨小凯的影响，我就开始关注起科斯、诺思、德姆塞茨、威廉姆森和张五常等新制度经济学家的思想来。在莫纳什和悉尼大学开始写博士论文前，我几乎搜读了这些新制度经济学家的所有能收罗到的文献，而尤其喜欢道格拉斯·诺思的制度变迁理论。也正是在这一段时间，我慢慢完成了自己的经济学知识结构从古典政治经济学向现代经济学的脱骨换胎似的艰难转变。
我在悉尼大学所做的博士论文的题目是《产权非个人化条件下亚厂商理论》，英文原文为“The Quasi-Firm without Personalized Property Rights”。之所以选了这样一个题目做，是因为我相信，如果一个经济体中没有刚性的私有产权制度，或者说还没有分立的产权（several property rights）结构，就不会有真正意义上的厂商，即英文的firm。这意味着，在完全的国家所有的中央计划经济中，实际上并不存在厂商，所有工厂只是一个个单位，而不是一个个厂商。这与新制度经济学的科斯和张五常所认为的在中央计划经济条件下一个国家就是一个“firm”的观点完全一致。为此，我当时还发明了一个词，叫“Quasi-Firm”，这个词可以被翻译为“亚厂商”或“准厂商”。在博士论文中，我假定在一个完全的“全民所有制”——即无私有产权的条件下，一个工厂单位是如何运行的，通过一些分析推理，论证其问题在哪里。通过这样一种纯学术的推理，我至少证明了这样一点：只要所有人都是自利的，那么无论实行按需分配，还是按劳分配，还是二者的结合形式，社会主义经济都是没有最优解的。这就从基本理论推理上否证了计划经济的可行性。
这样的博士论文，现在想来还是我早年研究思路的一个延续和蜕变。我当时想，先在博士论文阶段做一个没有市场、没有产权结构下的中央计划经济微观单元的纯理想运作模型，看一下这种体制从根本上的非合理性和非可行性，然后再用几年时间，继续这个研究，写一本“The Quasi-Firm in the Semi-Market”（我当时和现在仍然相信，没有良序运作的产权制度，就不会有真正意义上的市场经济），这就有点像为现在的原计划经济国家的改革、转型过程做理论描述了。当时，我还设想，若再有时间，再写一本“From the Quasi-Firm to the Firm”。这样就可以把中央计划经济转型的过程加以理论化了。对于这一宏大理论研究框架的设想，我曾在香港《21世纪双月刊》1993年8月号发表的那篇“社会主义经济的毛病出在哪里？”一文的结论中明确表达了出来。
然而，现实却不像纯理论思考那样简单，也不等人。在原苏联、东欧各国的制度剧变发生后，中国经济市场化改革迅速推进，同时伴随着中国经济20多年的高速增长。中国和世界经济格局的巨大变化，使我们这些做思辨经济学的学人总是觉得现实变化太迅速，而理论总是滞后。1989年左右的苏东剧变、中国的市场化改革，以及中国加入WTO 后迅速参与世界分工体系和世界经济的全球化进程，导致了比较经济学这门学科在国际范围内几乎全军覆灭，使几乎任何想理论化改革进程的比较经济学家都感到茫然无措了。于是，我在澳洲一所大学短暂教了点课，就急匆匆地回国加盟复旦了。回复旦后，我被安排教起“比较经济学”的课程来了，但所教的，是自己所思考的“比较制度分析”（Comparative Institutional Analysis，简称CIA）框架，而不是再教传统的“比较经济体制”（ComparativeEconomic Systems， 简称CES）。讲授的内容，也主要是研究哈耶克与诺思的等新制度学派的经济社会理论。在这个过程中，自己也完全从一个试图为中央计划经济进行理论解释者，变成了一个完全的自由市场派的经济学人了。于是就有了我近十几年来回国后十几本专著和文集的出版。
《学术月刊》：我们通常讲学术转型有学科拓展、研究视角或领域的变化，但最具特征的还是学术理念或方法论的转向。您曾出版多部经济学与哲学或文化等学科交错研究的导论性著作，甚至您还曾十分关注经济学分析中的语言转向问题，似乎意味着思想方法论的确立在整个学术研究中的重要性，请您最后总结下这方面心得。
韦森：这一点是要特别指出来的。在我完成从古典政治经济学的语言思维到现代经济学的知识结构的艰难转变的同时，我还有一个非常偶然的思想方法论上的转变，那就是我突然接触并接着几乎着迷一样地研究起维特根斯坦哲学来了。记得大致是在1994年上半年，我在一个周末开车带女儿到我们悉尼大学附近的一所中学去学汉语，因为离家太远，开车回去再回来接女儿“不经济”， 我把女儿送到学校，就在DulwichHill区的一家很小的社区图书馆里找个座位坐下来读书。在那家可能最多只有上千本书的小小图书馆中，我竟然发现了由北京大学哲学系赵敦华教授用中文写的《维特根斯坦》（香港版），一口气读了下来，觉得如醍醐灌顶、茅塞顿开。接着我又尽一切可能地收罗和研读维特根斯坦的哲学著作，包括他的《逻辑哲学论》、《哲学研究》、《文化与价值》等等。读了维特根斯坦哲学，反思自己经济学理论探索的道路，才突然感到几十年理论探索的困惑的原因和问题到底在哪里，哪些理论探索是无用和纯属工作和时间浪费，哪些是有意义的和值得进一步研究和思考的。
维特根斯坦
大家知道，自20世纪初以来，在当代哲学和许多社会科学中较普遍地发生了一个“语言转向”（linguistic turn）。这一语言转向首先发生在哲学中，继而国际学术界和思想界对语言的关注从哲学广泛地推进到伦理学、人类学、历史学、社会学、法学和文艺理论等其他社会科学中。最早开启这一当代语言转向的，应该说是19至20世纪之交的奥地利哲学家弗雷格（Gottlob Freg），而主要推动或者说引致这一转向的哲学家，则主要是维特根斯坦（Ludwig Wittgenstein）以及牛津日常哲学学派的领袖人物奥斯汀（John R. Austin）等。萌发于19世纪下半叶而到20世纪中才基本完成的这一当代哲学、社会科学领域中的语言转向，与人们对世界认识的深度及其进展有关。从哲学史的沿革来看，哲学家们首先思考这个世界是什么；接着他们反思人自己认识这个世界的方式；最后他们转向注意起表达人们对世界认识的媒介和工具来。于是乎，哲学史就经历了一个从对本体论的形而上把握，到认识论的思考，再到语言哲学的反思这样一个自然发展过程。
在当代哲学中发生的这一语言转向，也与伴随着近现代工业革命和科学技术的发展而发生的人们在各学科、各领域中对自然和人类社会的认识不断向深层推进的进程密切相关。随着各学科的思想家对自己研究领域的问题的思考不断深入，人们开始感觉到语言的束缚以及对所用语言的困惑，因而不约而同地从各个学科和各领域的不同研究视角同时探及到了语言问题。后来我还发现，如果说当代哲学和多门社会科学领域中的巨大思想发展和刻的理论探索构成了一首宏大交响曲的话，那么，一个显见的事实是学术各界对语言的反思就构成了这一交响曲的主旋律。然而，自马歇尔（Alfred Marshall）和凯恩斯（John M. Keynes）以降，以新古典主义为主流的当代经济学各学派一般还只注重数学分析工具的运用和计量模型的建构，并相对自我封闭地迅速发展起来，形成了一个风格凸显（理性最大化推理）和自成一体的理论世界。而另一方面，苏联和其他社会主义国家中的政治经济学家，多年来则更丝毫没有意识到自己完全困顿在斯大林时代所形成的一套政治经济语言的“思想牢笼”之中。而与当代哲学和其他多门社会科学以语言反思为主旋律的宏大理论交响曲不相谐和的是，直到如今，当代经济学家似乎还很少有人注重经济学分析中的语言问题。
从自己大学本科毕业所撰写的经济学方法论的论文，到1996年在悉尼大学做的博士论文，我实际上都是在思考形而上的经济学问题，这里面都牵涉到一个经济学范畴、新范畴与经济学对象和社会现实运行之间的关系问题。自己早年在苦苦辨析什么是生产力、生产方式、生产关系、价值、使用价值、剩余价值、效用、边际效用，以及他们之间的关系是什么的时候，却没有认识到这些抽象的思辨概念实际上是人们在一定发展阶段上生创出来的一些抽象思维的理论建构，理论家们运用这些概念构造出的一套语言（理论）体系，信它而用它来来描述甚至建构人类社会的体制。你使用这些概念和范畴，这一个范畴好像就有所指；你不用它们，或用其他的概念来涵指差不多同一社会现实对象性，如后来现代经济学中的“科技发展水平”、“生产可能性边界”、现代制度经济学中的“institutions”那样，人们仍然可以进行理论分析，却会得出完全不同的结论。
人类“社会科学”的困境就在于，不运用语言，不用一定的经济学概念或语言“范畴”，经济学家们就无法进行经济分析，也无法进行理论“建模”。那么，到底用什么样的概念来描述和分析人类社会的现实经济运行？如何像维特根斯坦哲学所说的那样，在逃脱不了的“语言牢笼”中尽量意识到靠这一经济学话语共同体所共同使用的“词汇”和“语言”所认识和描述的人类社会经济运行的理论的有限性？有些概念可能本身就有问题，又如何遵循“奥卡姆剃刀”原则，尽量不生造和多加经济学的新概念？这都是今天我们的经济学理论所仍然面对的根本问题。
我之所以重新关注这一点，部分原因是受了著名华人经济学家张五常教授最近的一次提醒。在2013年10月在深圳召开的当代最伟大的制度经济学家科斯教授的追思会上，张五常教授说，他一生从来不用“效用”（utility）这个概念，说这个概念看不见、摸不着、无法界定。当然，你可以认为任何商品和劳务都有其“效用”，或者如古典政治经济学中所说的那样有“使用价值”，从消费某一商品和劳务的多寡来分析，你也可以说存在着现代经济学中的“边际效用递减规律”。但是，作为由芝加哥学派价格理论正宗培养出来的经济学家，张五常就是坚持不用“效用”这个词，那又怎样？张五常自己解释说：“我不用这个概念，就是怕如香港人常说的那样：‘一个香炉一个鬼’”。一个香炉一个鬼，多么深刻的见解呀！在当代经济学的各流派中，在当代社会科学和中国的哲学社会科学中，人们上百年来设了多少不必要的“香炉”呀！我们的哲学家、经济学家、社会科学家和“理论工作者”，又多大程度上是被困在过去的人们所不断地摆出来的一个个“香炉”所构造起来的语言的鬼魔牢笼中转不出来呀！这难道不正是中国经济社会改革困难、改革张力巨大的根本原因吗？
2001年，我回国了，回国执教复旦经济学院。回国后这几年所做的工作，可能国内经济学界和其他临近学科的朋友们都比较熟悉了。故此，最近十几年自己的阅读和问学经历，今天就不谈了吧！或者找个机会，等我理一理近几年的思想探索路程我们再聊吧！
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